Defender la comunidad en tiempos del neoliberalismo, Patzún y la protección del Centro Comunal

Patzún

Defender la comunidad en tiempos del neoliberalismo, Patzún y la protección del Centro Comunal

Por: Lilia Cap Sir y Edgar Esquit

“Como era camino a Xibalba donde jugaban, fueron escuchados por Jun Kame y Wuqub Kame, señores de Xibalba: ¿-Qué es lo que está pasando sobre la faz de la tierra? Están saltando y corren haciendo bulla. ¡Que los vayan a traer! Que vengan a jugar pelota aquí, que habremos de derrotarlos. Ya no nos tienen deferencia, no nos respetan y tampoco tienen vergüenza. Que los vayan a jalar de allá arriba, dijeron todos los de Xibalba al tomar una decisión en conjunto.”

“Lo que deseaban los de Xibalba eran los implementos de juego de Jun Junajpu y Wuqub Junajpu: sus protectores de cuero, sus cinturones, sus protectores de brazos, sus penachos, sus pañuelos protectores, los atavíos de Jun Junajpu y Wuqub Junajpu.”

“Que traigan todos sus implementos de juego; han dicho los señores. ¡Está bien! Solo que deben esperarnos, tenemos que ir a despedirnos de nuestra madre, contestaron los muchachos. Se fueron pues para su casa, dijeron entonces a su madre –su padre ya estaba muerto- -tenemos que irnos, madre nuestra; acaban de llegar, vinieron los mensajeros de los señores a llevarnos. ¡Que vengan!, han dicho; según manifiestan los enviados. Pero aquí se quedará nuestra pelota, dijeron. En seguida fueron a amarrarla al tapanco de la casa.”

“En seguida se fueron Jun Junajpu y Wuqub Junajpu. Iban guiados por los mensajeros cuando bajaron al camino de Xibalba, descendieron por unos escalones, bajaron y salieron por unos barrancos de aguas turbulentas, barranco agitado, barranco ruidoso, se llamaba el lugar por donde pasaron. Pasaron luego en medio de turbulentas y espinadas corrientes, eran incontables las espinas pero no sufrieron daño.”

 

Estos fragmentos del Popol Wuj evocan hechos importantes en la historia y el presente de los mayas. Para nosotros el viaje a Xibalba muchas veces ha sido una huida, un escape, una ausencia, sin embargo, en muchas otras ocasiones ha sido un momento de valor para enfrentar a los poderosos o a sus partidarios en diferentes situaciones, lugares y tiempos. Desde que llegaron los españoles el viaje a Xibalba también ha implicado enfrentar la dominación colonial, es decir, todas las prácticas y pensamientos que han sido usados para despojar a los mayas de su vida y de su tierra.

La lucha histórica de los pueblos indígenas ha sido siempre contra el despojo de espacios vitales, pero también en contra del robo de nuestras ideas y de nuestro ser, contra las humillaciones, contra el trabajo forzado, contra la destrucción de las ideas sobre la vida, la espiritualidad, el mundo y universo, contra la muerte. Toda esta lucha siguió durante el régimen liberal, continuó ante las ideas de asimilación, frente a los regímenes militares y sigue ante el neoliberalismo actual.

En el siglo XIX, el Estado Republicano también introdujo las ideas que propugnaban por la propiedad privada de la tierra e implementó cualquier mecanismo para destruir la organización, el pensamiento y las prácticas comunales en todos los pueblos en donde hemos habitado los indígenas. Muchos líderes comunales lucharon con fuerza ante esta imposición estatal y en diversas ocasiones lograron preservar la legitimidad y los espacios que habían construido. Aunque en ese tiempo muchas de las tierras se volvieron privadas, otras mantuvieron su calidad comunal y los líderes mayas las usaron para organizar su vida y su lucha.

De cualquier manera, a lo largo de los siglos XIX y XX el Estado siguió fomentando la propiedad privada y continuó diciendo que la propiedad comunal era antigua, improductiva y frenaba el progreso. Todos sabemos que la propiedad privada, que se justifica como el poder del individuo, en realidad es una idea que sirve a los capitalistas para acumular riqueza. A los pobres de los pueblos nos han venido con la idea de que lo privado es lo mejor y lo normal. Pero cuando nosotros aceptamos las ideas de los poderosos ellos nos usan, porque entonces ya no son los agentes del Estado ni los intelectuales de los criollos los que trabajan en este sentido, sino que nosotros mismos trabajamos para los criollos, trabajamos en nuestra propia destrucción. Así, los que en el siglo XX empezaron a creer que el desarrollo era el único destino y camino de los indígenas, comenzaron a trabajar para el poder de los ricos. De esta manera, ser desarrollado o moderno, aún entre nosotros empieza a ser tipificado como lo bueno, mientras que propugnar por lo comunal, por los derechos indígenas comienza a pensarse como malo y atrasado. Nos olvidamos de lo que realmente significa jun utziläj k’aslem.  

Hace apenas unos meses muchos líderes comunitarios de Patzún empezaron a hacer ruido sobre las cabezas de los poderosos y de los seguidores de los criollos y terratenientes de Guatemala. La recuperación de la propiedad comunal por la que están trabajando los mayas en todas partes es algo que enfada a los señores de la muerte, a Jun Kame y a Wuqub Kame, que decir de los criollos, del ejército de Guatemala, de los ricos de los pueblos, de los tribunales del Estado que usan sus leyes para acallar a la gente que quiere la vida, un lugar para construirla y seguirla reproduciendo. Los tribunales de Xibalba, del Estado de Guatemala, criminalizan a los hombres y mujeres de Patzún que juegan a la pelota, que buscan hacer crecer el maíz en las tierras comunales que los antepasados kaqchikeles lograron preservar con unidad, sudor, sangre y lágrimas.

Los líderes que dirigen el movimiento por el Centro Comunal en Patzún, fueron electos en asamblea comunal, son hombres y mujeres que están luchando por la recuperación de un espacio que nació con un carácter comunitario pero que, con el paso de los años fue cooptado y usurpado por individuos que empezaron a lucrar con las instalaciones; ellos no produjeron beneficios para la población. En los últimos 20 años el Centro Comunal estuvo en manos de personas que usaron a su antojo el espacio físico y el nombre de la organización. El cuestionamiento hacia esta práctica, llevó a la gente refutada a criminalizar al comité elegido en asamblea. Hoy, muchos miembros de este grupo organizado están siendo señalados por los tribunales estatales; las acusaciones en contra de ellas no difieren de las que han recibido los presos políticos en relación a la minería e hidroeléctricas.

Por otro lado, también hay que pensar en las autoridades municipales. Durante todo el siglo XIX y la primera parte del siglo XX, los líderes comunitarios lucharon frente a los ladinos para tener un lugar verdadero en la municipalidad. Los líderes dejaron la vida en la contienda para que los indígenas lograran algo de dignidad frente al racismo y la humillación que los ladinos habían impuesto sobre los indígenas, lucharon por una educación que los liberara del poder ladino, buscaron espacios políticos para darse una vida propia. Personas como Esteban López en Patzún, enfrentaron el miedo e hicieron suyo el deseo de la gente de su pueblo y ganaron; en los años setenta, del siglo XX, ellos gobernaron el municipio. En los años ochenta los indígenas que se sumaron a los partidos políticos a nivel local, destruyeron décadas de sueños y luchas de los antiguos líderes indígenas al entregar en las manos de los partidos, del Estado y de los ricos los municipios habitados por los mayas y de esa manera también contribuyeron y contribuyen a destruir la vida comunal.

Actualmente, en Patzún se alega que las propiedades son municipales y no comunales. Esta es una vieja cantaleta de los alcaldes que han fungido en muchos lugares, desde principios del siglo XX, sin embargo, es importante entender que ese discurso lo usaron los ladinos que gobernaban nuestros pueblos, con el fin de apropiarse de los bienes. La propiedad en donde está CECOPA es municipal no comunal, afirman algunos en estos momentos. Los que hablan de esta manera están entregando su pueblo en manos del Estado y los ricos de Guatemala. Fue el Estado liberal de Justo Rufino Barrios, el que creó la idea de tierras municipales con el fin de dejar en las manos de la corporación municipal, dirigida entonces por sus clientes ladinos, aquellas tierras que legítimamente eran y siguen siendo comunales. Muchas autoridades indígenas que dirigen las municipalidades actualmente, usan ese argumento para imponerse pero, con ello, a propósito o no, destruyen la vida de su propia gente, la que confió en ellos en algún momento.   

Ante esta situación también es importante hacer mención de la posición del resto de la población, la mayoría no reacciona, por lo menos en lo que podría esperarse ¿Por qué somos indiferentes? ¿Por qué prevalece ahora la noción del individualismo en nuestros municipios? Quizá es por el miedo que durante siglos nos han infundido los poderosos, el ejército, los tribunales y los ladinos. Tal vez es el temor al castigo, a la humillación, a la muerte. Pero también, en estos tiempos, se suele escuchar en cualquier lado entre los mismos kaqchikeles: el que es pobre es porque así lo quiere, solo puede comer el que trabaja. Los neoliberales y los modernos quieren que pensemos de esta manera, quieren que reproduzcamos estas ideas en nuestros pueblos. Todo este pensamiento es lo que también han hecho que seamos indiferentes. Muchos somos insensibles porque ahora ya no nos importa si nuestros antepasados lucharon por  los espacios comunitarios, porque el trabajo fuera común en nuestros municipios, por defender las tierras comunales. Pareciera que nos están ganando, que todo lo relacionado a comunidad se está desvaneciendo en nuestra memoria y lo que queda son solamente rasgos. En verdad los liberales, los criollos nos han quitado nuestras comunidades y nosotros contribuimos en todo esto. Las nociones de desarrollo y propiedad privada que vienen desde los criollos se han impregnado en nuestros municipios.

Ojalá todo este pensamiento de dominación solamente sea superficial en nuestro pueblo y con el tiempo podamos barrarla. Ojalá la palabra komon samaj aún tenga sentido en nuestras vidas. La idea de komon samaj articula a la comunidad, aboga por la unidad para lograr el bien común y no los intereses de unos pocos. Los kaqchikeles manejamos conceptos y nociones que rigen la vida comunitaria, a nivel cotidiano las tenemos presentes y las ponemos en práctica. Desde hace siglos la gente ha hecho trabajo en común, lo hicieron para pagar el tributo que les exigían los españoles y la iglesia, entonces las personas se apoyaron unas en otras, xkipoqonaj ki’. La gente se juntaba, como se hace actualmente en nuestros pueblos, durante los momentos difíciles tomaban y toman como propio el dolor ajeno o en otros momentos se asumen que la alegría de una familia, también era y es la alegría de todos. Actualmente las mujeres son solidarias entre ellas en los trabajos de una fiesta, de un velorio, en los rituales para los santos o para orar por los que sufren. Komon samaj era trabajar para la comunidad y no existe indicios de lucro en esta noción, no hay señales de intereses individuales en ese concepto.

En los últimos años, la criminalización de líderes comunitarios ha sido efectiva para los grupos de poder, ya que de esta manera frenan los movimientos sociales y a los grupos organizados, los que se oponen por razones legítimas al despojo que ejercen las grandes corporaciones mineras e hidroeléctricas, las que mutilan los suelos y secan la tierra. Estos grupos de poder, utilizan diferentes estrategias de represión; se apropian del aparato jurídico, usan la corrupción, los medios de comunicación, la militarización de los municipios, con ello muchas veces logran reprimir a la gente y consolidan sus objetivos. Quimy de León (2018), directora de Prensa Comunitaria, ha escrito sobre las estrategias de criminalización que son usadas en la actualidad. Una de ellas, afirma, es argumentar que los opositores son un grupo pequeño, es decir, se trata de introducir la idea de que éstos no representan a toda una comunidad. Por otro lado, cuando se ejerce el derecho de manifestación, se suele decir que éstos son disturbios o actividades guiadas por turbas delictivas que solamente provocan división en la comunidad. El siguiente paso para neutralizar las acciones de movilización, es la judicialización de la protesta. En este caso, los represores tratan de cooptar el sistema jurídico por medio de la corrupción, para llevar a los movimientos y grupos organizados a otra lucha que es en los tribunales.  

El proceso judicial en contra de los líderes comunitarios de Patzún es largo, desgastante, humillante, injusto, atroz y repugnante. Así, nuestros líderes juntos, van bajando por el camino a Xibalba, esquivando las piedras filosas, las turbulentas corrientes de los ríos subterráneos, las espinas que hieren la piel y el k’u’x de todos, caminan a través de los empinados barrancos. A pesar de todo esto ellos y ellas, las y los procesados, están comprometidos a seguir en este camino de lucha, y enfrentan las acusaciones. Están conscientes de que tal vez, asistir para declarar en un tribunal no sea la única forma de represión que enfrentarán, saben que habrá más pero, ellas y ellos están comprometidos, tienen convicción y seguridad de que lo que están haciendo no es nada malo. Con dignidad acuden a declarar ante este sistema de justicia que no es el de ellos, sino el de un Estado colonial. Pero lo hacen porque saben que han empezado a sembrar el maíz que dará alimento a la gente, a los niños, a las niñas, a los jóvenes y a los ancianos; caminan a Xibalba para recuperar la vida comunal para que los niños y los jóvenes de Patzún, de hoy y de mañana, tengan un lugar realmente para ellos y no un espacio robado.

Entonces ellas y ellos, la gente kaqchikel, tejerá otra vez, libres las personas modelarán el barro para crear hermosas cerámicas como las que hicieron nuestros padres, nuestras madres y abuelas…  Ahora, desde la nueva organización para el Centro Comunal, se ha creado una forma diferente de trabajo, se busca la transparencia, lo que se hace está a la vista de todos, muchos aportan su grano de maíz para enfrentar la adversidad. Hombres y mujeres trabajan de la mano, los jóvenes retoman las palabras de los ancianos, los auditores aportan revisando documentación y los abogados trabajan contra las leyes de los ricos, luchan por renovar nuestro pueblo. Los y las lideresas van a Xibalba, se dirigen a cumplir con la declaración, van a presentar su testimonio con la verdad, pero los que nos quedamos en el pueblo debemos seguir siempre vivos y con fuerza; ellos y ellas caminan con valor para demostrar su inocencia. Mientras se van nos hablan, y con la voz de los antepasados nos alientan a buscar ri utzuläj k’aslem, a luchar por nuestros derechos y aún más, nos invitan a alegrarnos por los tiempos que se construyen con verdad y con valor…

“Mientras tanto lloraba amargamente su madre, Ixmukane. –Vamos. No vamos a morir. No se pongan tristes dijeron al partir Jun Junajpu y Wuqub Junajpu.” “-¡Volveremos! Y jugaremos de nuevo. Ustedes ocúpense de tocar flautas, ocúpense del canto; continúen escribiendo, continúen esculpiendo. Mantengan el calor del hogar, alegren el corazón de su abuela, -instruyeron a Jun Batz’ y Jun Chowen al despedirse.” 

 

Referencias:
De León, Quimy (2018). “El acoso a la resistencia. Represión y cárcel política en Guatemala.” En: Pensar Guatemala desde la resistencia. El neoliberalismo enfrentado. FyG editores. Guatemala.
Sam Colop, Enrique (2012). Popol Wuj. FyG Editores. Guatemala.

Foto: Lilia Cap / Vista general de Patzún.

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Aura Cumes: “No somos sujetos culturales, somos sujetos políticos”

Aura Cumes: “No somos sujetos culturales, somos sujetos políticos”
Publicado Enconversa.org, el 19 de agosto de 2019.

Pensadora, escritora y activista Maya Kaqchikel.

Aura Cumes pensadora, escritora y activista Maya kaqchikel de Guatemala estuvo el pasado mes de julio en Barcelona para impartir el curso Seguimos vivos. Pueblos Mayas, colonización permanente y horizontes de vida organizado por el MACBA. Pudimos conversar y ahondar con ella sobre algunas de las principales cuestiones abordadas en el curso.

 

● El sujeto del Uno y la resistencia permanente al despojo

A lo largo del curso has arrojado muchos hilos de discusión sobre multiplicidad de temas que entretejen tu propuesta, ¿qué te parece si para empezar nos cuentas qué está detrás de la afirmación “Seguimos vivos” que titula el curso? ¿A qué te refieres?

Pues una gran pregunta, sí. “Seguimos vivos” se me ocurrió porque los pueblos indígenas en todo el mundo, diríamos, pero en América Latina y en Centroamérica, han tenido un proceso de colonización permanente, y ese proceso de colonización ha tenido como centro el despojo. Y si el despojo ha sido permanente, yo me pregunto: ¿cómo es que seguimos vivos dentro de ese despojo de los cuerpos individuales, colectivos, de los bienes…? Y si hemos sido constituidos en la historia como seres despojables ¿qué es lo que nos mantiene vivos? Entonces ese es un poco en el marco que estoy pensando, esta resistencia – resistencia no sé si sea la mejor expresión para nombrarlo – pero esta condición que hemos construido también permanentemente de sobrevivencia a pesar del Estado colonial.

Hablar del despojo provocado por la colonización permanente nos remite necesariamente a un ejercicio de identificación de quién despoja a quién, implica nombrar quién y cómo es el sujeto colonizador…, ¿cómo los nombras tú?

El sujeto colonizador en principio es aquel sujeto que al interior de las mismas sociedades europeas se constituye a sí mismo despojando, rapiñando, depredando a otros para irse constituyendo a sí mismo. Yo lo nombro como el sujeto del Uno, el sujeto que construye el mundo del Uno, porque es aquel que se distancia de la naturaleza por ejemplo, se disocia de la naturaleza como una posibilidad de colocarse por encima de la naturaleza, como una posibilidad de mandar sobre la naturaleza, de interrogar, de penetrar a la naturaleza. Pero también tiene que ver con ese sujeto que destruye el mundo de lo campesino europeo, que lo degrada, que lo sujeta y que vive a partir de allí. Es también ese sujeto que persigue a las mujeres, para colocarlas en el nivel de lo doméstico, eso entendido como el lugar de la nada, pero el lugar que da pero que no se reconoce, que se invisibiliza. Es el mismo sujeto que expulsa a moros, quema herejes como quema a las brujas. Ese sujeto también se diferencia frente a lo negro africano que lo esclaviza y luego frente a lo indio. Es ese sujeto europeo que se va constituyendo a sí mismo, es el que llega entonces a los países ahora nombrados como Latinoamérica y todo lo que ha ensayado al interior de Europa, que para mí es constructo central del capitalismo, lo lleva a nuestros países y allí este capitalismo adquiere una característica particular porque se monta sobre la raza. Pues este sujeto que ya se ha construido como el humano, como especie diferente y superior, y que al llegar allá se coloca a sí mismo sobre otras especies, en este caso indígenas, nombradas así, o indias, a quienes inferioriza y por supuesto, la intención central de la inferiorización es el despojo.

Frente a ese sujeto y el despojo que lo constituye, existe otro sujeto, el colonizado. Pero frente a la tentación de nombrarlo como un sujeto desposeído, tú reivindicas otra forma de nombrarlo, ¿cuál es?

Sí claro, porque sujeto desposeído parece ser aquel sujeto que no tiene nada y que está allí como un sujeto mendigo o convertido en eso que necesita ser rescatado. No, los pueblos indígenas no somos sujetos desposeídos ¿por qué?, primero porque con el recurrente despojo hemos seguido construyendo maneras de habitar cuidando los espacios que habitamos y por lo tanto no se nos ha sido quitado todo. Todo el tiempo creamos, somos potencia política, no somos sujetos desposeídos ni vulnerables ni débiles ni marginales ni excluidos, sino somos sujetos políticos que creamos vida en todas sus posibilidades en medio de la depredación permanente de este sujeto colonizador. Entonces no somos desposeídos, no esperamos ni vivimos por el dominador sino a pesar del dominador. Para mí, que el sujeto que no tiene nada y que solamente se construye a sí mismo depredando es el sujeto colonizador, no tiene absolutamente nada, no es capaz de construir para vivir su propia alimentación. Necesita depredar para existir, el colonizador necesita colonizar para existir, si no coloniza no existe. En el caso nuestro existimos porque construimos la vida diaria y en términos concretos es: cultivamos nuestros alimentos, tejemos nuestra ropa, impartimos nuestras propias formas de justicia, tenemos forma de autogobierno, tenemos una ética, un sentido del mundo, un sistema de salud propio que sigue funcionando y que si sigue funcionando es una de las grandes posibilidades que sostiene la vida de nuestros pueblos. Entonces todo este tipo de características ayudan o son las condiciones que no nos hacen depender del sujeto colonizador.

 

●●  Límites de lo cultural. La interculturalidad como una trampa

En el marco del ejercicio de nombrar las cosas surge el debate en torno a la cultura, quién la define y qué estamos entendiendo actualmente cuando la invocamos como concepto y como ámbito de acción política. Tú nos propones una revisión crítica de la genealogía del concepto, que nos permita identificar sus límites.

Lo que yo planteo es que siempre recordemos que los conceptos tienen historia y el concepto de cultura como los demás tiene su propia historia. A mí me llama mucho la atención la manera en que se han aplicado los conceptos en nuestras realidades y no se desvincula para nada a su aplicación global, es decir, que notamos inmediatamente de dónde surge determinado concepto. Por ejemplo, el término cultura así como se utiliza en este momento no está recordando que los pueblos a quienes se les está aplicando fueron nombrados inicialmente bajo parámetros deterministas que los sometieron como colectivo tales como los conceptos de -especie- por ejemplo. Y el concepto de especie, que es el antecedente de la raza, fue como uno de los mecanismos fundantes del resultado diferenciado, segregado y jerárquico de la sociedad latinoamericana, es decir, especie y raza sometió, inventó a los indios como sirvientes, como la servidumbre de nuestros países, a los afrodescendientes o a los africanos esclavizados como tales, como esclavos, y a los mestizos primero como hijos bastardos pero después más cercanos, más aliados a los criollos. Eso lo hace la categorización de las sociedades en especies, en razas, y luego eso da como resultado profundas jerarquías y profundos mecanismos de encadenamiento, de despojo en nuestros territorios al cabo de que cada quien existe porque despoja a otro. Y nos hemos relacionado con vínculos esclavistas, me parece a mí. Para mí el término cultura se ha usado durante mucho tiempo por la antropología pero también le da contenido ahora a otro término que sería la interculturalidad en el que se piensa que los migrantes que están llegando a otros países y que son expulsados de los mismos países colonizados, su problema es la cultura, y no es su sometimiento, su despojo a partir de la especie y de la raza. Y la manera en que los países europeos y norteamericanos se trazan como democracias generando eso que ahora quieren ver en términos de individuos marcados por culturas.

En ese marco también hablabas del concepto de etnia, como un término intermedio u otra forma de nombrar a esa otredad…

Bueno, el término etnia es una categoría que se usa principalmente después de la 2ª guerra mundial, por los destrozos que había causado el uso del término raza a principios del siglo XX. Previo a ello en toda Latinoamérica fue muy importante la discusión del racismo científico, para justificar la supuesta “inferioridad” de los indios y de los negros, y la supuesta “superioridad” de los blancos. Las elites criollas, blancas y ladinas creyeron en el racismo científico, le dieron una categoría de cientificidad al racismo. Cuando ocurrió el genocidio contra los judíos, los gitanos, homosexuales y otros grupos humanos, se consideró que la raza había tenido una participación importante y por lo tanto era necesario nombrar la diferencia a partir de otras categorías, y de ahí surge, por lo menos en América Latina, muy fuertemente el uso de la categoría etnia para nombrar a los pueblos indígenas. EEUU tiene mucha responsabilidad en el uso de esa categoría, desde la antropología, tanto como en el uso de la categoría cultura, para nombrar a aquellos bárbaros, buenos salvajes, que también eran como objetos curiosos a ser interpretados, interrogados, a ser pensados de por qué no han desaparecido. La categoría etnia construyó otra vez ese sujeto buen salvaje y le da fundamento al contenido de cultura.

De esto se desprende que el modelo de la interculturalidad como propuesta política resulta insuficiente a la hora de contrarrestar la condición segregada y jerárquica de los sujetos colonizados?

Yo no sé si insuficiente es la palabra, yo pienso que es una trampa. Si a ti te someten, por ser “raza inferior”, si te quitan lo que tienes por eso, y te colocan como un eterno sirviente, y cuando “te quieren liberar” te dicen que es por tus características culturales, jamás van a repararte, nunca te devolverán lo que te han quitado, sobre todo, no te van a concebir como sujeto político, a mí me parece que allí hay una trampa, lo que están haciendo es dulcificar el sometimiento y crear una imposibilidad de observar lo que lo está ocasionando. Posiblemente la interculturalidad podría usarse para acercar a sociedades o grupos conflictuados entre ellos pero que tengan una posición de horizontalidad en determinado territorio, pero no a grupos construidos en jerarquía, saqueo y despojo. La interculturalidad no va a tener resultados liberadores, sencillamente si lo que procura es la convivencia pacífica dentro de un sistema de dominación.

Es aquí donde nos propones una distinción entre el sujeto cultural y el sujeto político…

Nosotros tenemos expresiones culturales para mí de mucho sentido, producto de todos los procesos de creación de nuestra propia vida, Occidente lo nombra como cultura, está bien, pero no somos sujetos culturales, somos sujetos políticos, es decir, tenemos la posibilidad que cualquier otro sujeto, que ese sujeto blanco que jamás se le marca solamente por su cultura, porque a ese sujeto se le posiciona como universal, en cambio a nosotros siempre somos los étnicos, somos los culturales o somos los racializados como inferiores. Y es desde esa condición que nos piden integrarnos al sistema “democrático”. Es decir, no nos aceptan como sujetos pactantes sino como objetos pactados, porque la democracia en nuestros países y en el mundo, es una democracia montada favorablemente sobre condiciones generadas por la historia colonial e imperial. Ojalá que en algún momento se puedan pensar los pactos políticos que dan lugar a las naciones, porque en este momento todo lo que se le dice a los migrantes oscuros y empobrecidos es, muy bien, usted intégrese a partir de su cultura, acomódense lo mejor que puedan sin molestarnos a nosotros los verdaderos ciudadanos. Una democracia no puede concebirse de esa manera porque entonces es claramente una democracia colonial.

Qué bueno que lo mencionas, ya que son precisamente estos “pactos políticos” que pretenden dar lugar a las nuevas naciones, los que en el caso catalán han evidenciado los límites y contradicciones del proceso en Catalunya, donde, por ejemplo, no se les permitió votar el 1 de octubre a las comunidades migrantes que no estaban nacionalizadas como españolas, a pesar de haberse planteado un referéndum para la constitución de una nueva república.

No, pues, si las nuevas repúblicas, si son nuevas, tendrán que pensarse con el concurso de todos los sujetos políticos, qué lugar va a tener, en la construcción de la república, la gente que ha habitado estos territorios de hace muchísimo tiempo y que se les nombra bajo la categoría de migrantes, y además de eso nos invita a quienes venimos a estos países a no conformarnos con esas categorías que nos siguen minorizando y que nos quitan potencia política y lo único que nos conceden es adornar las mesas de los colonizadores, colocar nuestras banderas, nuestras ropas, nuestra comida, eso no es lo que queremos ser, y por lo tanto para mí lo primero que hay que hacer es que no nos conformemos nunca con esa posición.

Se reproducen entonces las lógicas coloniales donde la diferencia y pluralidad son convocadas desde una jerarquía que instrumentaliza, folcloriza y exotiza al sujeto colonizado, que le convoca a un supuesto diálogo intercultural y proceso político pero con una voz apagada y un voto o capacidad de decisión sobre los asuntos importantes condicionado a su estatus migratorio.

Sí, yo creo que el pluralismo, como la migración, han sido signos de todos los tiempos. El mundo ha sido siempre plural, lo que pasa es que ha inventado maneras de relacionarse con lo plural. Obviamente el mundo capitalista ha buscado destruir lo plural, o jerarquizarlo y constituir una hegemonía del Uno sobre lo plural. Todo aquello que es el otro de esa imagen del Uno, va a estar sometido, entonces lo plural no siempre se anula, en muchos casos no se aniquila, pero se usa, como posibilidad de sometimiento. Uno de los grandes desafíos de nuestro mundo actual es aprender a construir sobre lo plural, pero no a partir del sometimiento, sino de la coexistencia. Coexistir con lo plural es una cosa a lo que no se le pone importancia. Hasta ahora hemos aceptado los mecanismos que el mundo capitalista occidental piensa que debe hacerse con lo plural.

La interculturalidad es un concepto que nace del liberalismo, ¿cómo tratar la diferencia?, esa es una pregunta que se hizo el liberalismo, qué hacemos con los diferentes, cómo los integramos a nuestra sociedad, cómo no nos pueden causar conflictos, hay un gran miedo por lo diferente, oscuro, pobre, que se observa como lo atrasado, lo bárbaro y lo incivilizado que, según el imaginario “blanco/civilizado/liberal”, si no lo normamos, nos puede contaminar. He escuchado, a las feministas blancas aquí en España y en otros lados, cuando ellas dicen “lo musulmán amenaza”, “hemos construido la posibilidad de la igualdad, la posibilidad de nuestra liberación, pero viene el “mundo musulmán” y nos coloca una posibilidad de regresión”. A mí me parece que ese tipo de posición está colocando lo colonial o ese mundo del Uno que las feministas están expandiendo como la medida de todo, y allí hay una imposibilidad de pensar lo plural, me parece que cuando el mundo es plural, hay mucha complejidad, se necesita mucha creatividad para buscar mecanismos de coexistencia, me parece necesario colocar la creatividad humana en el marco de lo plural.

Entonces, ¿qué hacemos con la interculturalidad?

Los conceptos tienen que llevarse a sus últimas consecuencias. Para mí el término interculturalidad solamente puede usarse si se trabaja entre diferentes pero iguales. Pero no para sociedades construidas en la jerarquía. A otros conceptos como, por ejemplo, lo descolonial, también muy fácilmente se le puede quitar su contenido transformador para convertirse en nada, aunque ese concepto nace más radical. Cualquier concepto puede ser cooptado por el poder. Entonces cuando ya no nos sirve hay que inventar otra cosa o hay que darle otro contenido. Porque es terrible que haya gente que habla sobre lo descolonial y en nombre de lo descolonial esconde de manera impune mecanismos coloniales; “ah pero no me critiques porque yo soy descolonial”. Entonces se puede utilizar como un mecanismo de impunidad. Ahora también se le puede llamar acción descolonial a conductas folclóricas como si bailas como un negro, si pruebas su comida, y así se le va quitando al concepto su poder de transformación. Por eso los conceptos hay que vigilarlos, hay que reconstruirlos o superarlos, porque desde el poder muy fácilmente se pueden cooptar.

 

●●● Epistemologías indígenas como horizonte de vida

Frente al despojo permanente y “la trampa” de la interculturalidad como una solución superflua, tu reivindicas la epistemología indígena como condición constitutiva de un horizonte de vida…

Lo que yo pienso es que en cantidad de lugares existimos otros mundos, que nunca fueron borrados por los procesos coloniales, su existencia en sí misma, es una potencia de vida y una potencia política, hablo de comunidades indígenas de Abya Yala pero pueden ser de otros lados. Particularmente el sentido del mundo maya, tiene una epistemología distinta, no piensa el mundo como el Occidente capitalista, la visión capitalista del mundo es mercantilizar todo lo que hace la vida, los mundos indígenas defendemos los ríos, las montañas, la tierra, el agua, los barrancos, los cerros, es un vínculo de profundo respeto. Allí donde ese respeto se rompe, se rompe el equilibrio de la persona, con todo lo que posibilita la vida. Hay múltiples ejemplos para observar nuestro vínculo con todo lo que se nombra como naturaleza, que a este Occidente capitalista le parece ridículo es. Ese Occidente capitalista no se depreda a sí mismo, ¿por qué no busca minas de oro debajo de los edificios de Barcelona?, ¿por qué no rompe sus sitios turísticos España, para buscar lo que busca en nuestros países?, no, va a buscar a aquellos lugares donde considera que no existe el trazo de lo humano que se otorga para sí mismo y que se ha otorgado desde siempre.

Un horizonte que planteas, también político, que pasa necesariamente por la reconstitución, como pueblo, como comunidades, como sociedades…

La necesidad de reconstitución como horizonte es porque nuestras epistemologías y sentidos de mundo, han sido heridas profundamente por lo colonial. Me interesa alertar en que no hagamos nuestro o no reproduzcamos las jerarquías que han ocasionado nuestro sometimiento. Más que convencer al mundo colonial sobre eso, me interesa convencernos a nosotros mismos sobre eso.

Y es aquí, en esta ardua labor de reconstitución, que resaltas la importancia de repensar el tiempo y dialogar con el pasado…

Sí, pienso yo que una de las cuestiones que ha imposibilitado el pensarnos como pueblos que tenemos grandes posibilidades de liberarnos, tiene que ver con nuestro pasado, porque la historia oficial ha inventado para nosotros una historia aberrante, vergonzosa e indigna, que provoca que mucha gente tenga miedo de ver hacia atrás. Se nos ha negado el pasado. Pero nosotros somos sociedades de tiempo largo, no tenemos 500 años de existencia, 500 años tienen los mestizos de haber aparecido en nuestros países, 500 años hace que los colonizadores llegaron a invadir nuestro territorio. Calculo que nosotros tendríamos al menos 20.800 años de existencia, a partir de que se cuenta el tiempo. Toda sociedad construye para sí misma mecanismos de convivencia, toda sociedad tiene conflictos, guerras, posibilidades de sometimiento, y han encontrado maneras de trascender como es nuestro caso, han conservado y entendido la vida a lo largo del tiempo, y por eso, su producción epistémica, las maneras en que produce la vida, nos hablan sobre la necesidad que tuvieron de coexistir. Entonces un diálogo con nuestro pasado, es un diálogo para existir, para afianzar nuestra existencia colectiva, para afianzar una manera de entender la vida y el mundo que no tiene que ver con lo colonial capitalista, aunque esto esté cercano e impuesto sobre nuestras vidas y aunque esto dispute también los sentidos del mundo indígena.

Foto: Aura Cumes frente al monumento a Colón en Barcelona, Julio 2019. Cortesía de Enconversa.or

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